Rencontre avec… Didier Torny, directeur adjoint scientifique, Institut des sciences humaines et sociales (InSHS) du CNRS

image2

© Laetitia Louis-Hommani

Didier Torny, directeur adjoint scientifique, Institut des sciences humaines et sociales (InSHS) du CNRS, sections 36-40 (Sociologie, science politique et droit). Didier Torny a la responsabilité scientifique pour le CNRS, au niveau national, des sciences juridiques, politiques et sociologiques.

Propos recueillis par Laetitia Louis-Hommani, ingénieure d’études au CNRS, chargée de communication du GIP Mission de recherche Droit & Justice.

LLH : Le CNRS et le Conseil scientifique du GIP Mission de recherche Droit & Justice ont proposé “Droit, Justice et numérique” comme thème de recherche dans le cadre de la programmation scientifique : Pourquoi ? Pouvez-vous nous en dire un mot ?

DT : Il y a plusieurs niveaux : le premier, le plus évident, c’est l’électronisation, la numérisation de nombreux dispositifs dont certains ont déjà été bien étudiés comme les audiences à distance ou les actes authentiques électroniques. Cela peut entraîner une transformation des professions juridiques et judiciaires. Deuxième élément de transformation important, c’est la question de la régulation des dispositifs numériques qu’ils soient produits par des multinationales ou par des services publics. On peut bien sûr penser à la question des données personnelles à l’ère numérique ou au droit de la cryptographie. Mais aussi s’interroger sur la compétence juridique dans les espaces électroniques : les cours françaises sont-elles compétentes sur tel ou tel type de délit de caractère territorial ou extra territorial ? Un lecteur d’un blog, d’un article en France, suffit-il pour que soit constituée une capacité à agir du juge sur la base de diffusion de fausses nouvelles, de diffamation ou sur celle de la protection des données individuelles ? Il y a aussi des questions liées à l’internationalisation du droit ou la re-nationalisation du droit dans ces espaces numériques dont la territorialité n’est pas nécessairement clairement définie. Ce vaste champ de recherche soulève bien d’autres questions qui pourront être proposées par différentes équipes de chercheurs. Troisième niveau : celui de la publicité et de la diffusion, à la fois des aspects législatifs et réglementaires, mais également des décisions de justice. Aujourd’hui les décisions judiciaires sont extrêmement peu publiques, au sens où elles ne sont pas mises à disposition du public, une toute petite partie d’entre elles étant traitée par la doctrine et par les commentaires. La base Jurica, par exemple, base des cours d’appels n’est pas publique, son accès dépendant d’abonnements. La question de la mise à disposition des décisions de justice publique est donc cruciale : on y arrivera à un moment ou à un autre, là aussi cela pose des questions sur la transformation des professions juridiques, sur la transformation de ce qu’est la jurisprudence. Mais aussi sur la question des études qu’on peut mener sur la régularité des décisions au sens du caractère régulier, fréquent de tel ou tel type de décisions, notamment en première instance, car à terme, au-delà de Jurica, la question de la mise à disposition de ce type de décisions se posera. Aujourd’hui des chercheurs se lancent déjà dans des projets de cette nature, en collaboration par exemple avec un Tribunal de grande instance. Il y a déjà eu des recherches sur le codage des décisions d’affaires familiales : il y a là toute une matière, juridique et judiciaire qui est en voie de numérisation ou parfois déjà numérisée et qui constitue des ressources très importantes à la fois pour des juristes, mais aussi pour des sociologues et des historiens. L’un des enjeux, à mon sens, est de voir comment on peut travailler sur de telles masses de décisions avec de façon sous jacente la question du traitement automatique. Cela rejoint d’autres sujets comme ceux qui ont été choisis par le Conseil scientifique, ou qui vont l’être comme la question de la barémisation. La numérisation, la mise à disposition de masses de décisions peut encore ouvrir de nouveaux chantiers de recherche avec un retour d’informations, de visibilité ou d’expertise pour le ministère ou le législateur… Ce dont on a vraiment besoin ce sont des données en masse, que ce soit à l’échelle d’un tribunal ou à l’échelle nationale. Sur ce type de chantier, il y a un travail déjà en route qui existe dans les tribunaux à travers ces opérations de numérisation et véritablement des recherches à mener à partir de ces sources de données. Il y a nécessité de construire ensemble entre tribunaux, cours et chercheurs, des dispositifs qui soient de nature expérimentale ou routinière afin de pouvoir produire de nouvelles données et de nouveaux résultats sur ce type de question.

LLH : Quels sont les grands bouleversements que le numérique engendre sur la recherche en droit ?

DT : N’oublions pas que le GIP Droit & Justice n’appuie pas uniquement la recherche en droit, c’est de la recherche en droit, sur le droit et pour le droit. Pour moi, la question est : y a t-il des spécificités du numérique par rapport au droit et aux objets juridiques ? On peut confronter deux éléments pour répondre à cette question. Premièrement, la recherche en droit ou sur le droit du point de vue du CNRS n’est pas du tout spécifique, c’est une recherche en sciences sociales qui a vocation à être pluridisciplinaire, voire interdisciplinaire et qui se base sur des formes empiriques de données, d’entretiens, d’observations, de décisions etc. La recherche en droit n’a pas de spécificité et comme les autres, elle est largement bouleversée par la construction d’espaces numériques très larges dont les sciences sociales doivent s’emparer : que ce soit du point de vue de l’étude des pratiques, de la construction des dispositifs, de leurs effets, des données sur les comportements collectifs. Deuxièmement, on peut travailler la question de la spécificité du numérique pour le droit : on va heurter de plein fouet toute une série de questions sur la sécurité des données, sur leur caractère public ou privé, sur la protection des données. Même si d’autres s’en sont emparés, notamment les informaticiens – mais pas seulement – là la recherche en droit et sur le droit doit nous apporter des éclairages essentiels. Nous accueillerons bien volontiers ce type de thématique car pour nous c’est une dimension essentielle pour les sciences sociales, là où d’autres disciplines produisent dans les espaces numériques des données qui ne sont pas problématiques de ce point de vue comme les sciences biologiques ou physiques. Au contraire dans les sciences sociales, on a soit à faire à des données déjà sous protection intellectuelle (que ce soit des photos d’objets d’art, des articles, des sources protégées par le droit d’auteur ou des données de protection intellectuelle) ou à des données de nature personnelle où la question de leur traçabilité, de leur anonymisation sont centrales. Au CNRS elles sont traitées par différents dispositifs notamment par l’accès aux données de la statistique publique. C’est précisément là que la recherche en droit peut nous apporter un éclairage essentiel sur les problématiques qui vont être liées à ces nouvelles données (à leur production et leur diffusion massives) et à la transformation des appareils juridiques, l’émergence de nouvelles questions et compétences pour traiter des dispositifs judiciaires.

LLH : Qu’attendez-vous de cet appel à projet : le développement de quel type de réflexion ? De quels outils ?

DT : Pour ne prendre qu’un seul exemple : comment rendre traitable en terme de données un texte très complexe comme un arrêt de cour de cassation ou une décision de cour d’appel ? Il y a déjà des gens qui travaillent sur la manière dont on peut rendre publiques et disponibles les décisions de justice. La question du traitement ou de la semi-automatisation, notamment de l’analyse des textes juridiques ne sera pas forcément résolue sur un appel d’offre mais il y aura sans doute des avancées dans la manière de rendre réellement interprétables et exploitables les décisions de justice par des lecteurs ayant des compétences juridiques limitées.

LLH : Est-ce un sujet prioritaire pour l’InSHS ? Quelles autres initiatives sont soutenues ou développées au CNRS sur ces questions ? Le CNRS semble avoir une politique globale à l’avant-garde sur ces thèmes comme l’illustrent Cleo, Humanum, etc.

 DT : Aujourd’hui la communication scientifique dans nos domaines passe avant tout par les espaces numériques. Ils permettent d’assurer une diffusion et une pérennité des contenus avec une extension et une portée sans commune mesure avec ce qui existait pour leurs équivalents papier. Nous considérons que l’avenir c’est véritablement la communication électronique. L’un de nos instruments, développé en partenariat avec l’EHESS [1], l’AMU [2] et l’Université d’Avignon est l’UMS CLEO [3] qui fournit tout un tas de ressources pour des revues, des blogs scientifiques, des ouvrages scientifiques permettant leur grande diffusion et leur pérennisation. La publication scientifique aujourd’hui est nécessairement numérique et elle s’accompagne bien sûr aussi de la question du dépôt en archive ouverte. Nous soutenons fortement HALSHS qui permet de stocker non seulement les publications (articles d’ouvrages, de travail…) mais également les rapports de recherche comme ceux par exemple qui ont été financés par le GIP et leur assure une pérennité et une visibilité à long terme, tout en leur permettant de toucher aussi des publics non envisagés au départ de la recherche.

LLH : C’est à dire…

DT : C’est à dire que l’on va pouvoir toucher – parce que les documents sont accessibles et trouvables par des moteurs de recherche comme Isidore (un moteur qui recherche sur toute une série de sources en open-access) – des communautés de recherche à priori inconnues ou dont on ne savait pas qu’elles pourraient être intéressées. Mais également des publics extra académiques comme celui des professions juridiques (greffiers, avocats, huissiers, etc) qui peuvent trouver des ressources auxquelles ils n’avaient pas accès auparavant ou dont ils ignoraient l’existence. C’est pour cela que la diffusion électronique et la diffusion électronique ouverte, sans abonnement sont de notre point de vue un élément clé, essentiel qui fait partie des missions de médiation scientifique du CNRS dans son décret constitutif. Ce qui est vrai pour les publications l’est également pour des données ou du matériel textuel ou iconique. Au CNRS l’on développe grâce à l’aide d’ingénieurs de très haut niveau des dispositifs numériques pour la recherche comme Humanum. J’en évoquerai simplement un : Criminocorpus, dont une partie du travail accumulé trouve aujourd’hui une forme d’aboutissement dans la création d’une UMS avec le ministère de la Justice, CLAMOR. Dans ce cas précis, l’idée est de mettre à disposition pour l’histoire juridique et judiciaire, des ressources, des outils. Aujourd’hui il y a notamment à disposition la partie législative du code civil sur deux siècles permettant dans le cadre d’une recherche historique de pouvoir savoir quel était son état à une date déterminée… Il y a d’autres projets de ce type sur d’autres codes. Voilà le type de ressources qu’il s’agit de créer à destination de communautés de recherche très larges comme aussi la production de bases de données dédiées, l’accueil de fonds… Il s’agit de faire en sorte que là où l’on avait une ressource papier, dispersée, difficile à consulter, nécessitant un travail énorme de mise en rapport, on ait maintenant des ressources raisonnées à disposition de tous les publics qui permettent d’assurer le caractère cumulatif de nos recherches en sciences sociales et d’être à disposition de différents publics. Pour nous la question de la mise à disposition des ressources et de leur pérennisation est cruciale, c’est pourquoi le CNRS déploie des dispositifs et outils numériques ad hoc. Les espaces numériques sont des lieux de production, d’analyse de données et des lieux de publication, d’archivage et de pérennisation de la production scientifique. C’est pour tout cela que le numérique est à nos yeux un thème scientifique prioritaire pour les recherches du GIP.

[1] EHESS : École des Hautes Études en Sciences Sociales.

[2] Université d’Aix-Marseille.

[3] Unité mixte de service.

Diverses initiatives sont menées en faveur du numérique, de la numérisation des données de recherche et de leur libre mise à disposition, notamment dans le domaine du droit  et de la justice, comme :

http://clamor.criminocorpus.org/*

Premier centre d’humanités numériques dédié à l’histoire de la justice, il édite et développe la plateforme Criminocorpus.

https://criminocorpus.org/fr/

Plateforme francophone de publication scientifique en ligne sur l’histoire de la justice, des crimes et des peines.

http://tristan.u-bourgogne.fr:8080/*

Base de données présentant les carrières et les données d’état civil de l’ensemble de la magistrature française ayant exercé de 1827 à 1987.

http://siprojuris.symogih.org/*

Base de données évolutive sur les professeurs de droit (1804-1950).

http://colonialcorpus.hypotheses.org/

Publication en ligne servant à diffuser des recherches, des sources, des banques de données et des informations sur l’histoire de la justice coloniale et du droit colonial aux niveaux national et international.

http://www.eurescl.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=126&Itemid=6&lang=fr

Bases de données autour des questions de la traite et de l’esclavage dans l’histoire de la construction de l’identité européenne.

http://fr.hypotheses.org/*

Plateforme de publication pour des blogs de chercheurs

http://www.huma-num.fr/

Plateforme d’accès et de référencement pour les données de la recherche en SHS.

http://www.rechercheisidore.fr/

Service qui collecte, enrichit et offre un signalement et un accès unifié aux documents et données numériques des sciences humaines et sociales.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/*

L’archive ouverte HAL-SHS (Sciences de l’Homme et de la Société), est destinée au dépôt et à la diffusion d’articles scientifiques de niveau recherche, publiés ou non, émanant des établissements d’enseignement et de recherche français ou étrangers, dans toutes les disciplines des sciences humaines et de la société.

http://gallica.bnf.fr/

Bibliothèque de documents et sources en ligne.

https://e-justice.europa.eu/home.do?plang=fr&action=home

Le portail e-Justice européen est destiné à devenir le guichet électronique unique dans le domaine de la justice.

* Les sites qui sont suivis d’un astérisque sont en lien avec le GIP, soit sous une forme collaborative, soit parce qu’ils ont été financièrement soutenus par la Misson.


Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.